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【轉載】法學何爲|北大法學院院長潘劍鋒:名利應名副其實,北大要做到

文章來源:澎湃新聞 2021年12月2日

 

  【編者按】

  法者,天下之儀也。《貞觀政要·公平》有言:法,國之權衡也,時之准繩也。法律是一個國家判斷是非輕重的杆秤,亦是社會是非曲直的准繩。

  法者,治之端也;君子者,法之原也。今年恰逢“十四五”規劃開局之年,也是“八五”普法啓動之年。在推進全面依法治國進程中,如何以良法爲端,築牢人才之基,高校作爲法治理論研究與人才培養的前沿陣地,擔負著時代賦予的曆史重任。

  爲此,澎湃新聞推出“法治湃—法學何爲”系列專訪,期望通過對話中國高校法學院院長,借以觀察當前法學教育現狀和成效,呈現法學家對于中國法治建設進程的思考和觀察,探尋“法學何爲”的方向和答案。

  澎湃新聞今日刊发“法学何为”第四期专访,沙巴国际平台院长潘劍鋒教授做客“法治湃”,圍繞法學教育改革、審級職能改革、仲裁制度建設等話題暢談觀點。

 

沙巴国际平台院长潘劍鋒教授近日做客“法治湃”。摄影:权义

 

  在十余年的法学教改过程里,潘劍鋒说自己尝遍了酸甜苦辣。作为沙巴国际平台院长,他觉得教改的难点和关键在于,如何平衡准备推行的教改方案与国家传统教學制度的关系、如何调动教师参与的积极性,以及如何解决钱的问题。

  从教以来,潘劍鋒一直认为为人师表除了掌握专业知识,更需要有境界和情怀,“要有作为大学老师的使命感,有责任担当”。他说,沙巴国际平台教學改革的目标始终就是培养优秀的法律人才,学院办学应该关爱学生、重视教學,注重学生能力的培养。

  近期,北大法學院進一步加強了涉外法律人才的培養,“當前國家在這方面有特別的需要,而北大有自己的國際交往的優勢,有衆多國際交流平台、項目,能做出更多的貢獻”。

  作爲常年研究民事訴訟法的學者,潘劍鋒很早之前便撰文討論有關民事案件管轄權改革的議題。對于眼下最高法開展的四級法院審級職能定位試點改革,以及民事案件管轄標准的調整,潘劍鋒頗爲贊成。他還特別提到了民事再審的獨立性及特殊性,建議在程序上應給予特別考慮。

  對于“訴訟主客場”問題,潘劍鋒認爲並不容易解決,與此對應的是法院要“去行政化”,強調“法院是國家的而不是地方的,解決起來不是很容易,但一定要有這樣的一個意識:即使是基層法院也是國家的法院,這個觀念要慢慢樹立,在人財物配置上的改革也要跟上”。 

  在專訪中,潘劍鋒對于仲裁制度的改革也給出了建言:完善關于仲裁協議的規定,調整仲裁程序規則,讓仲裁機構有更多的獨立性,同時更注重對第三人利益的保護。他還認爲,提升仲裁公信力的關鍵在于仲裁員,要賦予他們相應的社會地位,同時嚴格規定選任條件和程序。

  談“法學教育改革”:

  爲人師表更要有境界和情懷,要培養接地氣的法律人才

  澎湃新聞:北京大学是全国最先恢复法学教育的三所高等院校之一。在新一轮教改时,您曾说北大法学院的教學??內容??和形式??已經??落後于??時代發展的需要,當時情景如何???

  潘劍鋒:十几年前按照学校和学院的安排,由我来负责法学院的教學工作。既然担任这样一个责任和任务,就应当尽可能尽到责任。工作之始,我进行了一定的调研,做了一些工作。其间,发生了两个小事。一个事情是:有一次,我跟学院里一个刚留校的老师在未名湖散步时聊到了教學的问题。他说,潘老师您觉得我们教學是不是存在一定的问题?我说问题肯定很多,你有什么看法?他说,我觉得十几年来北大无论是从教學內容还是教學形式上来讲,变化都不大,而这十几年社会变化已經相当大了,是不是我们的教學落後于社会实践?他的话给我留下很深的印象,我回去就一直在思考这样一个问题:教學应当如何适应社会的发展。

  另外一個事情是:兩個律所的合夥人(其中一個也是北大的校友)到學校來見我,其中一個人對我說:潘老師,北大的學生很聰明,但他們也有點可憐。這些年我們在參與辯論賽評委工作時,看到北大學生都很聰明,都很有才華、靈氣,但是都是自己來參加這些活動,沒有老師帶隊,都說老師們很忙,所以辯論賽都是自己組織、訓練,或者師兄師姐帶著訓練。他說也可能因爲這樣,北大的學生往往只是沖到半決賽,個別時候進入到決賽,但成績都不是很理想。從這個意義上講,北大學生有點可憐。

  还有别的一些渠道,我们了解到北大法学教育的教學內容以及形式,可能不大适合时代的要求了,我们在人才培养方面可能重视的还不够。所以,我就提出要进行教學改革,强调要培养优质的、高端的、接社会地气的法律人才。因此,我们就下力气进行教學改革,将更多的人力、物力和财力放到培养学生的方面。

  澎湃新聞所以,北大法學院?在法學教改上有何探索?

  潘劍鋒我們認爲,人才培養,可以從課程改革開始,去設立一些適應社會發展的課程。經過集思廣益,我們開設了案例研習課、實務課程,推出一系列比較法的課程,還開設了論文寫作課以及談判與辯論相關課程。

  我當時提出,用3年到4年推出6門課程,後來實際上在不到3年時間,包括民事案例研習、刑事案例研習、民事訴訟法案例研習、刑事訴訟法案例研習以及憲法案例研習和行政法案例研習都推出來了,取得了不錯的效果。

  另外就是寫作課,主要兩門課:一個是資料檢索,另外一個就是論文寫作。既有本院的老師講授,也請了一些核心刊物主編、副主編,從編輯審稿角度來談論文寫作。

  还有涉外法律课程,我们先后设立了三个很成功的项目:一是比较法系列课程,请外国的老师来给同学上课,已經累计30余门课程。二是全球讲席系列课程,聘请世界顶尖法学教授,分别来自美国耶鲁、斯坦福、伯克利,日本东大,德国洪堡、慕尼黑大学等等法学院校,一共20位教授。再有一个,涉外法律人才培养项目,也正在推进。总的来讲教改效果还是不错的。

潘劍鋒谈北大法学院教學改革:确实离不开钱。实习生 李坤一 视频编辑 吴佳颖 史含伟(05:08)

 

  澎湃新聞:法學教育改革是一項系統性的工作,改革難度大、牽涉利益相關者衆多,其間有沒有遇到什麽困難?如何打通從法學教育到法律應用的最後一公裏路?

  潘劍鋒:我觉得学校最核心的任务就是培养人才,学院的任何工作都围绕着培养优秀的法律人才来开展。我自己十几年做下来,应该说教改的酸甜苦辣都尝过,因为教學是个良心活,内外的评价体系中权重都不大。

  我觉得,教改的具体的主要困难有三个:第一,教改与传统制度的矛盾。学生培养方案,教育管理部门基本上都是有预先设置的,比如说基础课程有哪些,学生要选多少学分,等等,都是有具体规定的。教改之中很重要的工作就是要根据自身的认识,判断社会需要什么样的人才,学生应该具备什么样的能力,然后决定开设什么样的课程。但是我们开设这些课程就要纳入到教學计划中来,就会挤占原来的那些学分。怎么办?有些教育管理部门确定的学分是固定的,那些是不能动的,你降低了,最后的结果是不给你毕业证、学位证。所以需要平衡好这个关系。

  第二,就是如何动员更多的老师投入到教改活动中来。前面说过,教學是个良心活,开个玩笑说,有良心的老师才会比较注重教學。就这一点来讲,我特别欣赏以及感激沙巴国际平台的老师们,比如葛云松老师、车浩老师、刘哲玮老师等一大批老师,他们在教改上都做了很大贡献。

  我一直觉得,做人本身就要有境界,为人师表更要有境界和情怀,进一步地说,要有作为大学老师的使命感,有责任担当。在这个意义上,我特别感谢北大法学院的老师们,是他们的奉献,促成了北大法学院教改取得了初步的成效。教改特别需要做的事,就是一定要把老师的积极性调动起来。当然,如果在评价体系上给教學更多的权重就更好了。

  第三就是錢的問題。教改是要花錢的。比如,增設課程,要負擔更多的課時費;案例研習課采取大班講授、小班討論的方式,需要更多的助教來主持小班討論,而助教是要給一定費用的。涉外課程的開設,花費就更多了。雖然談錢有點俗氣,但教改確實離不開錢。

 

沙巴国际平台院长潘劍鋒教授近日做客“法治湃”。摄影:权义

 

  談“名利觀”:

  北大法學院要名副其實,不可用不正當手段獲取名利

  澎湃新聞:1983年至今,無論是否身擔要職,您一直堅守三尺講台,爲本科生開設的民事訴訟法也被稱爲北大法學院“最難的一門課”。在法學教育中,您覺得法科學生應該具備??什麽樣的能力?

  潘劍鋒:我個人的貢獻是很微小的,沒什麽好談的。作爲法科學生,我覺得基本能力就是專業知識要紮實,掌握基礎知識並學會進一步掌握相關法律知識的能力,包括掌握相關方法的能力,這些基本的能力實際上可能對各個學科都一樣。但法科生還要養成一定的法律思維習慣,也就是發現問題、分析問題以及解決問題的能力,而且要按法律人的方法。

  比如,面對一個社會事件,利益方之間産生了糾紛,你應該怎麽解決?作爲法律人你怎麽思考?面對問題,你首先要想到這一事件涉及到哪些事,哪些問題屬于法律問題,哪些問題不是法律問題。確定了相關法律問題,你要考慮用什麽法律手段去解決,要對問題進行歸類:它是屬于民法問題,還是行政法問題,還是刑法問題,這些事實問題與現行法律制度有什麽關系?如何解決問題是可行的?這是法律思維的能力。

  再者,法律是解決社會問題的,作爲法律人也應該有溝通談判協調的能力,這是很重要的。你進行表達的時候,要思維缜密、用詞准確和簡練,要琢磨怎麽跟人家溝通,以什麽樣的語態語氣來表達,還要學會換位思考。

  還有一些就屬于基本功,比如寫作能力、外語能力等。另外,法學還是一種應用性學科,不能夠只是關在書齋裏頭,還要在社會實踐中提高自己的綜合素質。

潘劍鋒:北大法学院不排斥名利,但不钻营。实习生 李坤一 视频编辑 吴佳颖 史含伟(04:16)

 

  澎湃新聞:現實中,伴隨著社會競爭加劇和多元選擇,法學教育也不得不面臨功利考量。如何平衡其間得失?北大法學教育是否有新的改革目標或方向?

  潘劍鋒:面對名利,爲什麽古人有時候會談要“淡泊”。我覺得絕大多數人可能都有一定的名利觀,或者說都希望能夠成名,都能夠獲得更多的利益。對名利,我個人和北大法學院也不排斥這些,但獲得名利,要心懷坦蕩,不可鑽營,更不可用不正當的手段去獲取。做事做人,我們要對自然和社會都保持敬畏之心,名副其實,就是對名利最好的尊重。名利應該通過做成有意義的事情去獲得。

  比如,前面我讲到教學改革,这对人才培养就是特别有意义的,它符合办学宗旨,所以我们就应该投入更多的精力去做,为此而获得名利我们会感到愉悦。反之,如果贪图名利,急功近利,片面追求名利,走捷径,你可能可以按照相关的“指挥棒”或者功利的评比标准去做,你所获得的赞美、所谓的肯定是更容易的,也更现实,但人的时间都是有限的,做什么更有意义,令人纠结,也值得思考。所以,我总的观点是,我们绝对不会去排斥名利,但一定要以正当的形式获得。

  我有一個很樸素的認識:名利應該名副其實。北大人要做到這一點,可能比其他人更容易一些,說不好聽一點,北大的教師能對得起“北京大學教授”這個稱號就很不錯了,就算是很大的名利了。所以,我經常會說一句話,北大法學院要有北大法學院的樣子,北大法學院的老師要有北大法學院老師的樣子,這實際上就是想盡可能讓它名副其實。我們做事,更多的要考慮的是尊重事物發展的規律,要考慮我們做的事情應當更符合人的本性,要經得起曆史的檢驗。

  总的来讲,我们教學改革的始终目标就是关爱学生、重视教學,注重法律人才的培养。可能不同的阶段会有不同的侧重,最近我们侧重涉外法律人才的培养,出于两个方面的考虑:一是国家有这方面的需要,习总书记谈到要建设一支优质的法律队伍,里面特别提到涉外法律人才的培养;再有一个,北大学生本身很优秀,北大的国际交流平台也比较多,就交流项目来讲,我们和全世界120个相关的学校、国际机构建立了常年联系,我们会利用这一优势在涉外法律人才的培养上做出更多的贡献。

  談“審級職能改革”:

  民訴再審要保持獨立性,改革要“去行政化”

  澎湃新聞:日前,全國人大常委會授權最高人民法院在該院和部分地區開展四級法院審級職能定位改革試點,提出逐步實現第一審民事案件主要由基層人民法院審理、少量由中級人民法院審理。您對此怎麽看?

  潘劍鋒:我举双手赞成。就我本人學術兴趣而言,对于管辖、再审问题研究较多,这个问题我在上上次民事诉讼法修改的时候就提出来了,早在2007年《法律适用》上发表的《第一审民事案件原则上应由基层法院统一行使管辖权》,当时我就提出过一个方案。

  2021年9月,最高法院發通知對級別管轄進行調整,原則上訴訟標的額5億以下由基層法院來管轄,5億以上中級法院,高院都到50億了,這個受理的就很少了。另外,還有一個當事人在不同行政轄區內,訴訟標的額1億以內的標准。我覺得級別管轄的調整,特別符合民事訴訟的發展規律,符合社會實踐,也符合不同等級法院的分工。

  澎湃新聞:這一改革還提出建立“特殊類型案件”第一審案件管轄權“上提一級”與提級審理機制,並改革民事再審申請程序和標准。您有何看法?

  潘劍鋒:我一直認爲,在民事訴訟再審制度的設立上要特別考慮兩點:一是民事再審的獨立性。現在我們民事再審形式上是獨立的,但是在實際運行中,借用了一審程序和二審程序。它應該有所不同,不然怎麽叫做再審?直接借用程序就會出現不少違反再審規律的事情。

  另外,再审有着很特殊、重要的基本因素,就是已經有一个生效裁判存在,跟一般不存在生效裁判的案子审理是不一样的。记得上次民事诉讼法修改时,我参加过若干次讨论,都提到民事再审的独立性与特殊性问题,相信将来再审程序制度的修改必定向这个方向发展。

潘劍鋒:法院打破“诉讼主客场”现象要“去行政化”。实习生 李坤一 视频编辑 吴佳颖 史含伟(03:22)

 

  澎湃新聞:輿論場上還一個典型表征是,這些年,但凡有與地方利益牽連的影響性個案,總會出現呼籲最高法院介入的聲音。如何才能通過改革打破“訴訟主客場”現象?

  潘劍鋒:你剛才提到的提級審判,實際上叫做管轄權轉移。也就是說,按照法律規定由下一級審理的,上級法院覺得有必要可以提級審理,但我們一定要清楚認識,這只是少數甚至是個別,而不應該作爲一種普遍的作爲,否則,會把一般意義上的管轄制度整個體系給打亂。

  比如,如果都進行異地管轄審判,海南發生的案子都到黑龍江,黑龍江的案子都到西藏,西藏的案子都到上海,合理嗎?不合理。爲什麽?當事人訴訟不方便了,也不便于法院查明案件事實,交通成本等訴訟成本也增加了。

  在我看來,有些問題發生的原因不是說民事訴訟機制不健全,而是其他社會問題帶來的。哪些機制更符合或者能夠更有效地規避地方保護主義風險?我覺得,如果是在訴訟中發生的問題,就應該由訴訟法來解決,有的其實是一些法外因素在裏面起作用。

  這其實是一個老問題。法院要去地方化,與此對應的就是法院要去行政化,要解決起來不是很容易,但一定要有這樣的一個意識:即使是基層法院也是國家的法院,這個觀念要慢慢樹立,然後在人財物的配置上要有所調整改革,如果改變不了現有的安排,改革的邏輯就不是很順暢。

  澎湃新聞:有學者認爲,這一改革在當下有意義,但又具有臨時性和階段性。您如何評價?

  潘劍鋒:改革其實都是一步一步的,不可能說一步就到位,所以不要著急,我有一個很樸素的認識:認清方向,選擇好道路,堅定地走下去。

潘劍鋒谈涉性骚扰案:要同样保护双方利益。实习生 李坤一 视频编辑 吴佳颖 史含伟(06:22)

 

  談“涉性騷擾議題”:

  雙方當事人權益都要保護,建議設立專門審理案由

  澎湃新聞:近一段時間,涉性騷擾案例頻發。您如何評價目前中國針對性騷擾的立法狀況?

  潘劍鋒:包括國家、社會、機構在內的全社會對這個問題的重視,營造比較好的氛圍,都是很有必要的,都是有積極意義的。高校裏對這個問題也特別重視,表現就是師德師風一票否決制,比較嚴重的就是開除了。

  性騷擾大多數情況都是秘密的、不公開的,具體的事實狀態到底如何?很多當事人自己是比較清楚的,但個別情況下也會産生誤會,就像去年網絡上發生的某學校一女學生發帖要讓一個男同學“社會性死亡”。最開始她是覺得,男生對她進行了性騷擾,後來看錄像才發現,實際上是在食堂排隊時男生的書包碰到她敏感部位了。

  針對性騷擾問題,法律到底應該怎麽規定,如果要窮盡各種類型,客觀上是有一定難度,所以只能規定的比較概括和原則,隨著社會實踐發展再可能進一步細化。

  澎湃新聞:國內司法體系中,過去性騷擾案件通常以身體權糾紛、名譽權糾紛和一般人格權糾紛等案由起訴、審判,備受诟病。當下此類案件維權還存在哪些困境?

  潘劍鋒:如果說隨著此類案件越來越多,以及司法經驗越來越豐富,是不是可以考慮就性騷擾問題設立一個案由以及相對應的審判程序、審判規則,也就是說能不能圍繞著性騷擾案件的特點來設立,這是一個方向。

  最開始我們對這個問題重視不夠,認識不夠,所以就缺少了處理這類問題的經驗。我也相信將來可能專門就有這樣的案由的案子,有相對應的審理規則,這對于公正審判、對事實的查明乃至責任的承擔的判斷上就能夠更進一步。

  澎湃新聞:從司法實踐看,性騷擾受害者在主張權利的時候,司法機關對其舉證責任的要求太過苛刻,以至于權利不僅得不到救濟,反而名譽掃地。您如何看待這一現象?

  潘劍鋒:我想,一個正常的人,有良心有道德的人,對性騷擾都是深惡痛絕的,都希望受害者權益能夠得到有效維護,侵權者能夠得到有效制裁。但作爲司法機關,訴訟價值理論最基本的就是公正,所以法律審判除了保護受害人利益,它也要保護侵權人的利益。

  被告有可能是實施了性騷擾行爲真正侵權人,也有可能不是,比如剛才提到的那個男生,可以說是一場誤會。另外,是不是還有故意陷害,基于敗壞他人名聲的目的?也可能有,雖然會比較少,這部分人的利益要不要得到保護?同樣要得到保護。

  還有,舉證責任怎麽進行分配的問題,一定要有賴于司法實踐的發展。作爲受害者來講,要有這方面意識,比如說受到侵害的時候,能夠比較及時保留相關證據。我深信,隨著司法實踐的發展,關于性騷擾案件舉證責任的具體規則設立,當事雙方的合法利益能夠得到更有效的保護。

潘劍鋒:仲裁公信力关键在于仲裁员素质和选任。实习生 李坤一 视频编辑 吴佳颖 史含伟(06:55)

 

  談“仲裁制度建設”:

  仲裁公信力關鍵在于仲裁員素質,應嚴格規範選任條件

  澎湃新聞:我國首份仲裁公信力評估報告指出,目前國內仲裁機構還存在獨立性不強、部分仲裁機構規則缺乏仲裁理念支撐、仲裁裁決被司法監督否定的狀況各地差異明顯等問題。您有何評價?

  潘劍鋒:我若幹年前也寫過一篇小文章,論仲裁跟司法的關系,特別提到司法對仲裁的支持、監督和保障。談這兩者關系的時候,一定要考慮到仲裁是具有獨立性的,它是民事糾紛的解決方式之一。但另一方面,司法對仲裁還有一個監督的作用,我特別強調就是司法對仲裁監督的形式化和有限性。至于有些仲裁裁決被法院撤銷或不予執行,我覺得從總的發展趨勢上來講,應該會越來越少,只有這樣它的獨立性或者社會功能才能得到更充分的發揮。

  此外,仲裁機構也要提高它的能力,仲裁規則要更爲完善,仲裁員的專業素質、綜合素質要更有效的提高,這樣才有可能保證仲裁作爲一個糾紛解決機制的獨立性、有效性,使得仲裁與司法的關系處于一種正常的狀態。仲裁做好了,司法幹預就比較少。

  澎湃新聞:現在有大量民間借貸,當事人簽合同的時候沒有正常的預測能力,一旦産生糾紛,仲裁往往被期待要考慮社會的公平性,而這本質上違背了商事仲裁本身的特點。您有何見解?

  潘劍鋒:我覺得有點擔心過度了,沒必要。相關的行爲人或者相關的主體,在從事相關活動過程中,應該更清楚地認識到該活動的性質、條件、程序,以及有可能産生的法律責任。糾紛的解決只是化解社會矛盾的最後的一種方法,要防止相關利益受損害,應該在相關行爲實施之前或者實施過程中特別的予以注意。

  仲裁機構應該盡到他的責任,但是還是要提醒相關主體在進行民事活動的時候,要有這方面意識,知道民事活動是有法律後果的事。

  比如,有理財經驗的人都知道,事先要進行一定風險評估的,風險評估的時候,你就得琢磨好了,這關系到責任承擔的問題。不能等出了事受了騙之後,說自己一點責任沒有。我們是要對弱者表示尊重,表示同情,但是也要提醒他們提高意識。

  澎湃新聞:您對目前的仲裁規則的制定和修改,有何建言?如何進一步建設中國仲裁的公信力?

  潘劍鋒:简单地概括起来,我觉得仲裁法的修改有这么几个问题应该特别的予以關注:第一是涉及到仲裁协议,因为仲裁协议是整个仲裁制度的基石,它涉及到该纠纷可以不可以进行仲裁,该纠纷到哪个机构进行仲裁,适用哪个机构的仲裁规则,以什么形式进行?它还涉及到仲裁裁决有没有可能被撤销或者不予执行。关于仲裁协议的规定,应该进行完善。因为仲裁过程中产生争议,十之七八都与仲裁协议有关。

  第二还要在仲裁程序方面下功夫。我的一个总体想法,在立法上对仲裁程序不要规定得过于细致,应该把这些內容留给仲裁机构,根据各个仲裁机构自身的能力,包括仲裁员的能力来确定仲裁规则,这就能够使得仲裁程序与司法程序有了比较大的区别,仲裁的独立性也能够反映得更为充分。

  第三是仲裁相關制度裏涉及到第三人利益的保護,這也是仲裁實踐中比較大的問題。這次仲裁法修改有部分涉及,但涉及的還不夠多。

  最後談到公信力的問題,仲裁如果說沒有公信力,選擇仲裁的可能性就會越來越小,仲裁在社會實踐中發揮的作用也就會越來越弱。如何提升仲裁的公信力?仲裁的好壞關鍵在于仲裁員,仲裁員的選任就顯得特別的重要。

  在不同場合,我都強調仲裁員在社會生活中,要有相對比較高的社會地位,如此一來,在仲裁實踐中,他會比較看重自己的身份,注意自己的名譽,愛惜自己的羽毛,就不大可能會去做違法的事情。特別在仲裁員的選任資格上,各仲裁機構在選擇時更要嚴格規範。

 

 

责任编辑:钟煜豪 图片编辑:贝佳媛

校對:張豔